- Edebiyat tutkusu açısından geçerli. Yazmaya başlama açısından ise hayır. Yazmaya oldukça geç, 30 yaşından sonra başladım diyebilirim. İlk gençlik yıllarımda yazar olmak için gerekli donanımlara yeterince sahip bulunmadığımı söylemeliyim. Benim kuşağımdaki edebiyatçıların yazarlığa soyunmaları genelde lise öğrenciliği yıllarıdır. Bana gelince, edebiyata ilgiyi, gerçek anlamda bir “okuma uğraşı” olarak gördüm ve 14 yaşında tutkuyla roman okumaya başladım. İstanbul Erkek Lisesi’nde okuyan sınıf arkadaşlarımın da çoğu edebiyat tutkunuydu: Bunlar arasında Adnan Özyalçıner, Kemal Özer, Önay Sözer, Cengiz Bektaş vardı…

   - Böyle bir arkadaş çevresi ile edebiyat tutkusu, okuma uğraşı giderek güçleniyor. Benim açımdan bu her zaman geçerli olmuştur. Bu denli bir edebiyat tutkusuna karşın senin yazarlığını geciktiren etken neydi?

   - Rilke, yazarlığın önkoşullarını açık seçik belirtirken şöyle der: “Edebiyata saygı, kendine saygı, hayata saygı”… Edebiyat kültürü ve özgüven yönlerinden pek kötü değildim, ama bu yıllarda yaşadığım şeylerin beni yazmaya zorlayacak kadar güçlü olmadığı açıktı…

   - Dilersen lise yılları sonrasına gelelim: 1954-1960 arasında Almanya’da basın ve yayın öğrenimi gördüğün yıllara kısaca değinir misin?

   - 1954 yılında Almanya’ya gittiğimde, savaşın ve Hitler rejiminin yıkımından sıyrılmaya çalışan, yılgın, yoksul bir ülke ile karşılaştım. Bu ülke sanki Goethe’nin, Beethoven’in, Nietsche’nin, Thomas Mann’ın, Brecht’in Almanya’sı değildi. Böyle bir durağan toplumda beni yazmaya özendirecek herhangi bir kıpırtı, renk yoktu, ya da tekdüze öğrencilik yaşamımda ben o renklere rastlayamıyordum. Bir süre sonra Almanları şöyle görmeye başlamıştım: “Kızları iyidir, ötesini bilmiyorum”.

   - Bu son tümce aşkları çağrıştırıyor bana. Üniversite yıllarının o farklı aşklarını…    

   - Gerçek anlamda aşklar mıydı acaba? Çorap değiştirir gibi kız arkadaş değiştiriyordum. Kimileriyle aşklar da yaşadım. Ama nedense hepsi geçici aşklardı. Bir keresinde bak ne oldu: Bana büyük bir aşkla bağlı olduğunu söyleyen Ursula adlı kız arkadaşım, akşamları benim tavan arası odama gelirken evin köpeğini de getiriyordu. Sevimli bir köpekti; ama odanın içinde nereye gitsek peşimizi bırakmıyordu. Sonunda başkaldırıp, “Ya ben, ya köpek” dedim. Kızcağız aldı köpeğini gitti. Bir daha da gelmedi…

   -Çocukluk yıllarında özel piyano dersleri, konservatuvar öğrenciliği ile yaşamına giren müzik, Almanya yıllarında yeniden, ama farklı bir boyutta ve dalda yaşamına giriyor. Bir bakıma bugünkü müzik yazarı Ahmet Say’ın başlangıcına değinir misin?

   -Yaklaşık altı yıllık Almanya yaşantımdaki kazanımların başında, Herr Köhler’den öğrendiklerim gelir. Ben onun evinin bir oda-sında dört yıl pansiyoner olarak kaldım. Emekli bir müzikolog ve orkestra şefi olarak tanıdığım bu yaşlı adamla müzik üzerine

yaptığımız tartışmalarda zayıf kalmamak için okuduğum müzikoloji kitapları, bana bu alanda giderek olgunlaşan bilgiler kazandırmıştı. Küçük yaşlarda üç yıl aldığım piyano dersleri ve daha sonra konservatuvarda okuduğum yıllar nedeniyle müziğe uzak birisi değildim. Ayrıca Almanya’da dinlediğim konserler, televizyonda izlediğim programlar, müziğe olan yakınlığımı pekiştirmişti…

   - Herr Köhler ile olan söyleşilerinizin yoğunlaştığı konular daha çok hangileriydi?

   - Herr Köhler ile müzikoloji üzerine yaptığımız söyleşilerin, giderek Hindemith ve Bartok konusunda yoğunlaştığını anımsıyorum. Salt “söyleşi” demek eksik kalır bence. Kimi zaman söyleşiden çok tartışma niteliğine dönüşüyordu konuşmalarımız. O ne kadar Hindemith’ten yana ise ben de o kadar sıkı bir Bartok hayranıydım. Macar besteci Bartok, etnomüzikolog yönüyle 1920’li, 1930’lu yıllarda Karpat Dağları’nda, Kuzey Afrika’da, hatta Türkiye’de halk müziğinin köklerine inen araştırmalar yaptığı için, bana bütün çağdaş bestecilerden daha yakın görünüyordu.

   - Çağdaş besteciler arasında Bela Bartok’un müziğinin, üniversite yıllarından başlayarak, bende de çok farklı bir yeri olmuştur. Sanırım Hindemith ve Bartok konusunda seninle aynı düşünce ve duyarlıkları paylaşıyoruz. Söz Bartok’tan açılmışken, gerçekten ilginç ve şaşırtıcı bir olay geliyor usuma. “Çağdaş Eleştiri” dergisinin Aralık 1982 sayısında, Garcia Marquez’in ‘Yazın ve Yorum’unun çevirisi yayımlanmıştı. Marquez, genelde edebiyat öğretmenleri ile yapıtlarının yorumlarını eleştiriyordu. Yazıda: "Barcelonalı iki eleştirmenin de ‘Başkan Babanın Sonbaharı’ ile Bela Bartok’un 3. Piyano Konçertosu’nun aynı yapıda olduklarını keşfetmeleri beni şaşırttı. Bu buluş, Bela Bartok’a ve özellikle de onun bu konçertosuna olan hayranlığım nedeniyle beni çok sevindirdi. Ama bu iki eleştirmenin yakıştırmalarını şimdi bile anlamış değilim” diyor. Müzik ve edebiyat ilişkileri açısından üzerinde durulması gereken bir yazıydı o bence.

   - Yazının tümünü okumak isterim. Örneklediğin alıntı gerçekten ilginç ve şaşırtıcı.

   - Almanya’dan yurda dönünce Bingöl’de öğretmenliğe başlıyorsun. Aynı zamanda halk eğitimcisi, folklorcu olarak çalışan, türkü, ağıt, masal, destanlar  derleyen bir Ahmet Say var karşımızda. Bir bakıma folklorun ve edebiyatın birlikte yoğunlaştığı yıllar. Bu aşamada “Bingöl Hikayeleri”nin  başlangıcı ya da oluşumundan söz edebilir miyiz?

   - Bir İstanbul çocuğu olmama karşın, çok değer verdiğim etnomüzikolojik düşüncelerle Almanya’dan sıçradığım gibi Bingöl’e kondum. Bu ilimize gittiğimde 25 yaşındaydım. Yıl 1960’tı. Sonra orada üç yıl öğretmen, halk eğitimcisi, amatör folklorcu olarak çalıştım. O yıllarda Türkiye’de pilli teyp yalnız bende vardı, onunla kayıtlar yapıyor, türkü, ağıt, masal ve destanlar derliyordum. Hayatımın en mutlu yıllarıydı. Amatör bir folklorcu için Bingöl’deki dağ köylerinden daha uygun, el değmemiş, otantik yöre düşünülemezdi. Dünyanın en çarpıcı doğa güzelliklerinin içindeydim ve yoksul ama dürüst, içi dışı bir, çocuk saflığında insanların arasındaydım. İlk gençlik yıllarımdan beri yazmak için arayıp da bulamadığım etkileyici, çarpıcı olaylarla dolu bir yaşamın içindeydim artık. Bingöl beni doğasıyla, insanlarıyla, folkloruyla, görüp yaşadıklarımla derinden etkiledi. 

   - Bingöl’den sonra yine İstanbul. Nasıl bir ayrılış ve nasıl bir kavuşmaydı bu?

   - İstanbul’a döndüğümde, Bingöl’ü önüme gelen her arkadaşa anlatıyordum. Bu anlattıklarımı hepsi de hayretle, ilgiyle dinliyordu. Şevki Akşit ağabeyim, tuttu beni Orhan Kemal ile tanıştırdı, izlenimlerimi bir de ona anlatmamı sağladı. Orhan Kemal, anlattıklarımı ilgiyle dinledi, “Bunları yazsana” dedi. “Yazmak istiyorum, ama nasıl yazacağımı bilmiyorum” dedim. “Düpedüz yaz. Bana anlattığın gibi yaz, ama sakın edebiyat paralamaya kalkma” dedi.

   - Yazarlıkta ilk öğretmenin Orhan Kemal oluyor böylece…

   - Evet, ama asıl önemli olan Orhan Kemal’in beni yüreklendirmesiydi. Gereksiz, yapay süs-lemelerle edebiyat paralamaktan kaçınmak gerektiği, yalın ama içten gelen güçlü bir anlatımın yettiği, asıl bildirinin “içerik”ten kaynaklandığı gibi düşüncelerim pekişmişti. Öte yandan kendi stilimi de geliştirmek zorundaydım. Ne yazacağımı, nasıl yazacağımı öteden beri içten içe tasarlıyordum. Rilke’nin öğütlerine uydum ve acele etmedim: “Yazar olmak, özsuyunu dallarına yollamakta acele etmeyen bir ağaç gibi olgunlaşmaktır”. Ama öyle bir zaman geldi ki Bingöllüler düşlerime giriyor, sanki kendilerini anlatmam için beni dürtüyorlardı. 1968 yılında bir sabah, gün ışımadan uyandığımda büyük bir istekle yazı makinemin başına geçip soluk soluğa yazmaya başladım… Bu ilk hikâyem ödül de aldı. İzleyen birkaç yılda yazdığım iki hikâye ve “Kocakurt” adlı romanım da ödüller alınca edebiyat çevrelerinin ilgisi yoğunlaştı.

   - Yazarlığa öykü ile başladın; ama ilk yayımlanan yapıtın 1975 yılında Milliyet Roman Yarışmasında mansiyon kazanan Kocakurt adlı romanın oldu. Dilersen önce “Kocakurt” adlı romanından söz açalım.

   - Öncelikle şunu belirteyim: “Kocakurt”, (ortak bir payda altında toplanıp adlandırılan) 12 Mart romanı değil. 12 Mart askeri darbesini konu alan bir roman da değil; ama askeri darbe sayesinde yazılmış bir romandır: Darbeciler, ülkenin aydınlarını topluca hapse tıkınca ben de bundan payımı aldım ve romanın kahramanı “Kocakurt”u Ankara’nın Ulucanlar semtindeki cezaevinin 2 No.’lu adî suçlular koğuşunda tanıdım. Kocakurt bir dolandırıcıydı. Bu alandaki marifetlerini bana anlatırken biraz da övünür gibiydi… Bense onun mizah yüklü üslubunu ve hiçbir zaman bilemeyeceğim, kafamda canlandıramayacağım kimi serüvenlerini ilginç buluyordum. Yazarlığın önkoşullarından “yaşantı”, bol kepçe getiriliyordu önüme. Kocakurt’la hapishane avlusunda volta atarken serüvenlerini dinliyor, koğuşa dönünce bunları not ediyordum…

   - Bir roman hazırlığının ilk aşaması…

   - Öyle. Kurt gibi, ya da tilki gibi bir adamdı. Yapmadığı numara, giremeyeceği boya yoktu. Seyyar satıcılıktan köylerde bit ilacı ve mayasıl ilacı satmaya, fikir bürosu açmaktan sahte emlak komisyonculuğuna, hapishanede torbacılıktan avludaki voleybol maçlarında manoculuğa, gecekondu mahallesinde ocak başkanlığından arsa spekülatörlüğüne, sahte sıçan zehri pazarlamaktan Kadıköy vapurlarında vatandaşa “susuzluk hapı” kakalamaya, Almanya’ya işçi gönderme aracılığından panayırlarda sözde pehlivanlığa, kasabalarda tapon mal çorap satmaktan köylerde davarlara aşı yapmaya, sosyete hanımlarına “cilt bakımı derneği”nin defile davetiyelerini yutturmaktan destancılığa, “kaldırımcılık”tan başlayıp “zarfçılık”, “definecilik”, “tırnakçılık”, “üç kâğıtçılık”, “manitacılık” gibi yutturmacalara kadar türlü işlere girip çıkmıştı. Bu demekti ki toplumun her kesimini tanıyor, onların zayıflıklarını, özentilerini, düşkünlüklerini, boşluklarını biliyor ve bu taraflarından yakalayarak onları tongaya düşürüyordu…

   - Nitelikli güldürü yazınımızdaki tiplerin birçok özelliğini taşıyan, bir bakıma tanıdık bir tip diyebilir miyiz onun için?

karşılaşan Çiçikov’un serüvenleri yoluyla Gogol, Rusya’daki toplumsal yapının en büyük çarpıklıklarından olan toprak köleliğini ayrıntılarıyla sergiliyor, bu çarpıklığın giderilmesini hazırlıyordu.

   - Gogol’ün o benzersiz yapıtı salt edebiyatçıları değil, tüm sanat dallarını etkilemiştir.

   - Bizim de “Çiçikov”umuz Kocakurt’tu işte! Şu farkla ki Çiçikov gibi hep aynı numarayı kullanmaz Kocakurt; yerine göre yöntem değiştirir. Bu da toplumun değişik kesimlerine giderek her defasında ayrı bir dolandırıcılık numarası kullanmak demekti. Renkler çoğalmıştı… Bence bir roman yazmak için bütün önkoşullar hazırdı. Hatta romanımın yayımlanma şansı da vardı biraz: Milliyet’in açtığı ilk roman yarışmasına bir olanak gözüyle bakıyordum. Evet, aldanmamışım…

   - İlk romanla gelen önemli bir başarı. Kaç roman katılmıştı yarışmaya?

   - Yarışmaya 312 romanın katıldığı açıklanmıştı. Müthiş bir birikim… “Kocakurt” bu yarışmada mansiyon kazandı ve Milliyet Yayınları tarafından 1976’da yayımlandı. Telif olarak verilen ücret de dolgundu, Fazıl’a yeni bir piyano aldım bu parayla… 

   - Şimdi Fethi Naci’nin Kocakurt için yazdığı yazıdan şu tümceleri anımsayalım: “Ahmet Say’ın ustalığı, Türkiye’nin ekonomik-toplumsal yapısı hakkındaki bilgisini bilgiçliğe kaçmadan vermesinde. Bunu yaparken mizah yeteneğini de ortaya koymuş oluyor. Nice önemli doğruları kısa bir cümle içinde verebiliyor; gereksiz açıklamalara girmiyor, okurun anlayışına güveniyor.” Bu tümcelerle Orhan Kemal’in öğütleri birebir örtüşüyor bence. Cemal Süreya da Kocakurt için şöyle yazıyordu: “Ahmet Say’ın yenilerde yayımlanan ilk romanı Kocakurtla ayrı bir ilgi uyandıracağı kanısındayım. 1950 kuşağı, 1960 kuşağı öykücülerinde pek rastlanmayan bir humor’la, eğleniyle dolup taşan bir anlatımı var Ahmet Say’ın. Argoyu da çok güzel kullanıyor, öyle 20-30 sözcüğün içine sıkışıp kalmıyor; şiirsel bir gerilim, içeriğe uygun bir anlatım kıvamı tutturuyor. Bu niteliğiyle Kocakurt’u bir solukta okuyup bitiriveriyorsunuz. Üstelik Ahmet Say’ın romanının gerisinde Türkiye’ye özgü tarihsel bir şema da var. Ahmet Say bir Brecht esprisiyle yaklaşıyor insanlara. Kocakurt’un serüveniyle Türkiye’nin son çeyrek yüzyılda uğradığı tarihsel değişimler arasında bağlar kuruyor.”

   - Yapmak istediklerimi en yalın biçimde anlatan saptamalardı bunlar.

   - Yerinde ve ustaca kullanılmayan argo, yapıtı bir çırpıda niteliksizleştirir inancındayım. Cemal Süreya’nın “Argoyu da çok güzel kullanıyor” yargısı için ne dersin?

   - Argoya aşina isen yazarken havasına girebilirsin. Yazıya renk katar. Üstelik hapishanede tuttuğum notların da yararını gördüm… “Argo” deyip geçmeyelim, bu konuda ciltler yazılabilir…

   - Her iki alıntıda ortak bir özellik dikkati çekiyor. “Mizah yeteneği” ya da “humor”. Bence Ahmet Say’ın  edebiyatçı yönü açısından üzerinde özellikle durulması gereken bir özellik…

   - Fethi Naci ve Cemal Süreya, yetkinliğiyle tanınmış iki edebiyat adamı konumundaydı. Kitaplarım yayımlandığında onlarla henüz tanışmıyordum. Sanıyorum onların ilk bakışta dikkatini çeken, benim kara mizaha kaçan buluşçu anlatımımdı. Cemal, “humor”un karşılığı olarak buna “eğleni” diyor, Fethi Naci ise düpedüz “mizah yeteneği”me değiniyordu. Bingöl’ün dağ köylerin-deki insanların perişanlığını anlatırken “fakir fukara edebiyatı”na yönelmeden kimi yerde bir “eğleni havası” tutturmam, edebiyatımızda alışılmışın ötesindeydi. Aynı şekilde “Kocakurt” adlı roma-nımda hapishane yaşamının insanlığa aykırı, ağır, iğrenç koşullarını verirken neredeyse gülmece yazarlığına yakın bir kurgu ve anlatım yakalamıştım.

   - Anlattığın Kocakurt kişiliğine denk düşen bir anlatım biçimi başka türlü olamazdı gerçekte.

   - Evet, Kocakurt” gibi bir romanda, Balzac-Dostoyevski-Gorki çizgisinin form anlayışını uygulayacak değildim. Benim romanım bir fanteziydi, dolayısıyla klasik roman yapısından çok, özgür, uçarı bir form anlayışını gerektiriyordu. Atlamalı sıçramalı olabilirdi, ama zırva bir kurgu değil tabii... Her neyse, Cemal Süreya’nın dediği gibi “eğleni havasında” yazılan bir roman, kendisine uyan formu bulmakta zorlanmaz. Öyle oldu: Büyük ölçüde “geri dönüş” tekniğinden yararlandım ve sanırım Kocakurt gibi bir açıkgözün serüvenlerine uydu bu teknik… Yalnız Kocakurt romanı için değil, öykü anlayışımda da geçerli bu. Her iki yazı da beni oldukça yüreklendirmiştir.

   - Tiyatro sanatındaki “acıklı güldürü” senin roman ve öykünde hümanist bir karşılığını buluyor diyebilir miyiz?

   - Benim gözümde yazarlık, en ağır, ağdalı konularda bile fanteziler yaratmaktır. Nesnel gerçekliği herkes yazabilir. Bu yazılanlar okurları ağlatabilir de… Bence gerçekliği olduğu gibi yansıtmak pek marifet değildir. Marifet, yaşam içindeki gerçekliklerin çelişkilerini, yaşamın özündeki karşıtlıkları gösterebilmektir. Yazar, ağlanacak halimize güldürebilir… Bak dostum, “Bingöl Hikâyeleri” adlı kitabımı hemen her sınıf ve tabakadan Bingöllüler de okudu. Onlar da herkes gibi hassas insanlardır. Geleneklerine aykırı düşebilecek şeylerin, gerçek de olsa kendilerini incitecek doğruların yazılmasından hazzetmezler. Bingöllülerden bugüne değin hiçbir şikâyetle karşılaşmadım, tam tersine, beni arayarak teşekkür ettiler. Neden? Çünkü Kürt de olsalar, Nijeryalı, Çinli, Eskimo da olsalar insanlar için elimden gelen her şeyi yapmak istediğimi anlamışlardı…

   - Senin edebiyatçı yönünde ağır basan hümanizm, nedense bana çoksesli müziğin insanlığa sağladığı hümanizmin uzantısı olarak geliyor. Kanımca bir müzik adamı olmandan kaynaklanıyor bu da. 

    - Düşünülebilir bir yargı… İşin içinde insan sevgisi varsa insanları bulunduğu ortamdan koparamazsın. Ortamıyla birlikte ele alacaksın insanoğlunu, çevresiyle birlikte değerlendire-ceksin. Ben Bingöl’ün yazını kışını, baharını güzünü, gününü gecesini, dağını ormanını, deresini gölünü, otunu çiçeğini, rüzgârını güneşini, ağacını yaprağını, ağıtını türküsünü, davulunu zurnasını, düğününü derneğini,  dedesini bebesini yakından tanıdım ve hepsini çok sevdim. Rilke’nin dediği gibi, yaşamın bütün ayrıntılarına saygı gösterdim.…

   - Dilersen öykücülüğüne dönelim şimdi…

   - Peki… İlk kitabım “Kocakurt”, 1976 yılında yayımlanmasına karşın Bingöl Hikâyeleri’ni bir araya getiren kitabım ise 1980’de yine Milliyet Yayınları’ndan çıktı. Ancak ben 1970’li yıllarda dergilerde çıkan hikâyelerimle az çok tanınıyordum. Hatta bu yıllarda üç hikâye ödülü almıştım. Yani, roman yazmaya girişmeden önce dergilerde çok sayıda hikâyem yayımlanmıştı, neyleyim ki hikâye kitabım okurların eline romandan dört yıl sonra ulaştı. “İpek Halıya Ters Binen Kedi” adlı uzun bir epik hikâye olan kitabım ise 1982’de çıktı.

   - Epik öykü kavramını, “İpek Halıya Ters Binen Kedi” adlı uzun öyküne uygulayış yöntemini açalım dilersen…

   - Felsefi anlamıyla epik, diyalektik yöntemle yaratılmış eser demektir. Bertolt Brecht’in öncülük ettiği “epik tiyatro” kavrayışı, eseri “tez” ve “antitez” karşıtlığı üzerine kurgular, ama bununla da kalmayıp sahnede olan bitenle seyirci arasında da diyalektik ilişkiyi öngörür. Sahne-seyirci karşıtlığını sağlamak için sahnede geçenlerin bir oyun olduğunu seyirciye sürekli olarak duyumsatır ve bu karşıtlık içinde seyircinin değerlendirme yapmasını sağlar. “Epik tiyatro”nun karşıtı, “dramatik tiyatro”dur. Bu ise sahnede gösterilen “tez” yoluyla seyirciyi etkilemek amacını güder. Öte yandan 20’nci yüzyılın “toplumcu gerçekçilik” denen sanat akımı, dramatik tiyatroda olduğu gibi sadece “tez” ile yetinmiştir. Bense Brecht’in “epik” kavrayışını benimsedim, hep onu savundum…

   - Buradan “epik öykü”ye gelirsek?

   - Şöyle düşündüm: Epik yöntem, tiyatroda olduğu gibi hikâyede de uygulanamaz mı? Bütün sorun, “tez”in karşısına bir “antitez” getirmek ve sonra da eserle okur arasında bir diyalektik bağ kurmak değil miydi? Kırk beş yaşındaydım bunu düşündüğümde, çocuk değildim. Bu tür bir yapıt belki dünyada ilkti, belki de değildi. Her neyse, Türkiye’de bir “ilk”i başarmak da önemliydi…

   - Peki, bu diyalektik bağıntıyı öykünde nasıl kurdun?

   - Kolay: Bu hikâyede amacım “Ticaret” olgusunun özünde ne olduğunu, nasıl olduğunu göstermekti. Bunun için hikâyenin kahramanı, bir malı yüzde yirmi beş kârla satmak yerine, bir malı alıp götürürken yerine fiyatının yüzde yirmi beş eksiğini bırakıyordu. Şöyle soralım: 100 akçe eden bir malı 75’ten alıp 100’e satmak nasıl yasal ise, bu malı cebe atarken yerine 75 akçe bırakmak neden yasal olmasın? Benim kahramanım işte bu ikincisini yapıyordu. Ama bir gece yakayı ele verince ortaya garip bir durum çıkar: İşini dürüstlükle yaparak kuyumcudan aldığı parçaların parasını yüzde 25 eksiğiyle bıraktığı halde, “Hırsız” olabileceği ileri sürülür. Acaba tüccar mıydı hırsız mı? Hikâye işte bu karşıtlık üzerine kurularak geliştirildi.

   - Epik kavrayışın başta gelen öğelerinden olan “yabancılaşma”,  öykünde karşılığını nasıl buluyor?

   - “İpek Halıya Ters Binen Kedi” sence gerçek anlamda okuruna ulaşabildi mi?

   - Tanıdığım aydın dostlar beğendi kitabı. Anlatımın canlı ve esprili olması, yabancı bir dile çevrilmesine de yol açtı: Almanya’da üniversitede öğretim üyesi olan Armağan Ok adlı bir fizikçimiz, tatil için Türkiye’ye geldiğinde bir yığın kitap götürmüş oraya. Bunların arasında benim “Kedi” de varmış. Armağan Ok ve dilbilimci eşi Erika Greber “Kedi”yi Almanca’ya çevirmeye karar vermişler. Benden izin istediler, sevindim. Kitap 1985’te Berlin’de Express Verlag yayınları arasında çıktı ve Almanya’nın önde gelen gazetelerinden Süddeutsche Zeitung’da “Kedi”yi öven bir yazı yayımlandı…

   - “Kedi”nin tiyatroya uyarlanarak Almanya’da sahneleneceği yolunda haberler çıkmıştı o yıllarda.

   - Evet. Tam anlamıyla “Brechtian” olan bu eseri Brecht’in kurduğu ünlü “Berliner Ensemble” tiyatrosu sahnelemek istiyordu, ama Demokratik Alman Cumhuriyeti bu yıllarda çok yönlü bunalımlar içindeydi. Nitekim rejim yıkılıverdi, ben de “Kedi”nin sahnelenme projesini bütünüyle gözden çıkardım. Çünkü Türkiye’deki umudum Vasıf Öngören’i de yitirmiştik.

   - Peki, bütün bu söylediklerin  yanında öyküde “Form ve Kurgu” sorununa  nasıl yaklaşı-yorsun?

   - Hikâyede form sorunsalı, yazarın elini kolunu bağlayacak kadar kurallara bağlı sayılamaz. Klasik roman kavrayışında belirgin, büyük bir yapı, romanın akışını kapsayan hatırı sayılır bir çatı vardır, ama hikâyedeki klasik form, plastik sanatlarda, hatta müzikte olduğu gibi bağlayıcı değildir. Kaldı ki çağdaş sanat anlayışında form sorunsalı bütün sanat dallarında aşılmış, kurallar geride bırakılmıştır. Oysa çağdaş hikâye anlayışında bile, kişilerin ve olayların örgüsüne ilişkin akla mantığa sığan bir kurgu akışı, hatta bir “final” vardır. Hikâyeci çalışırken bu akışın neresine geldiğini, hikâyenin nerede ve nasıl sona ereceğini bilir. Neyse, laf kalabalığı yapmayalım. Mozart üzerine düzenlenen bir açık oturumda Fazıl’ın söylediği gibidir bu iş: “Bunlar lafla anlatılmaz, getirin piyanoyu, çalıp örnekleyerek size açıklayayım…”

   - “Çağdaş Sanat” derslerimi anlatırken, öğrencilerime sıkça yinelediğim bir tümce vardı: “Ne kadar usta sanatçı varsa o kadar farklı biçem vardır.” Katılıyor musun bu yargıya?

   - Evet, şöyle söyleyeyim: Hangi sanat dalı olursa olsun her sanatçının kendine özgü bir “kişisel stil”i vardır. Onun üzerinde bir “ulusal stil” olduğunu da düşünüyorum. Ulusal stil kapsamında en çok etkilendiğim yazarlar, Sabahattin Ali, Sait Faik, Orhan Kemal ve Yaşar Kemal’dir. Aslında Yaşar Kemal de benim gibi folklorcudur. O da ağıtlar, destanlar derlemiştir. Çukurovalı bir yazarın doğa betimlemeleri ile İstanbullu bir yazarın Bingöl doğasını anlatan betimlemeleri arasındaki fark, Çukurovalı ile İstanbullu arasındaki fark kadardır. Yanlış anlaşılmasın, Çukurovalıyı ya da İstanbulluyu küçümsemiyorum. Özellikle doğa betimlemeleri yoluyla Yaşar Kemal, edebiyatımıza bir botanikçi gibi belki yüzlerce bitki adı armağan etmiştir. İstanbul’un Burgazada’sından Sait Faik ise betimlemelerinde sıradan bir nesneyi, örneğin bir kediyi anlatırken çok incelikli bir öznel değerlendirmeye ulaşabilmiştir. Ben yukarıda belirttiğim yazarların hepsinden, hatta yabancı yazarlardan, en çok da Rus edebiyatından yararlandım. Öte yandan, betimleme çalışmalarında pek yapılmamış bir yol tutarak bazı nesneleri insanlaştırdım: Benim hikâyelerimde “Ali” adında arkadaş bir dağ vardır. Yüzündeki bıçak izi soylu bir görünüş vermiştir ona. Ali bana dünyanın “yaratılış” öyküsünü anlatır, dağların yaratılışının… Kimi zaman da kocaman dağ çiçekleriyle selamlaşırım, hal hatır sorar, onlarla dertleşirim. Menekşeler ise eğilerek sulara aşkını anlatır, ben onların dilini anlarım… Uçurumun tepesinden bakınca dere, ince belli bir gelindir… Derenin dibindeki kobalt mavisi taşlar, eğilip bükülen, dans eden yosunlara derdini döker hikâyelerimde…

   - Ama bir sanatçı için en önemli sorun, içerik ve biçem arasındaki uyumdur. İçeriğe denk düşmeyen bir biçem, içeriği de yok eder. Bunun sonucunda sanat yapıtından söz edemeyiz artık.

   - Ustalık o açmaza düşmemekle başlıyor.

   - Hikayelerinde halk şiirinden izler görülüyor. Gerçekte çok özen gösterilmese yazarı başarısızlığa götürebilecek bir olgu. Bu konuda söylemek istediğin neler var?         

   - Hikâyelerimde halk şiirinden alınmış dizeleri, söyleyişleri, ya da bunların benzetmeli biçimlerini yeri geldikçe kullandım. Bu iş kolay değildir. Yerinde kullanılmazsa en parlak dize bile sırıtır; hatta daha çok sırıtır, “Ben buraya zorlanarak yapıştırıldım” diye bağırır. “Güneşin Savrulduğu Yerden” başlıklı Bingöl hikâyelerinde, saf haliyle ya da benzetmeli biçimiyle çoğunluğu doğu yöresinden yüzlerce halk şiiri öğesinden yararlandım. Ama bunları metne yedirerek kullandım. Çünkü düzyazı anlatımında öyle birdenbire şiir kullanılamaz. Düzyazı bunu kusar. Bu nedenle halk söyleyişinin monte edileceği yerin hazırlanmış olması gerekir. Bu hazırlık, dizeyi oraya zaten kendiliğinden getirir: Kendini kaptırmış yazarken aklına mesela Ercişli Emrah’tan bir dize geliverir, tam da yerine oturur…

   -  Salt halk şiirinden değil, genelde halk edebiyatından yararlanan bir Ahmet Say’dan söz edebiliriz bence.

   - Olabilir: Kimi hikâyelerim doğrudan doğruya türkü, destan, masal konularından alınmıştır. “Cumo ile Kutey” ve “Dinleyelim Dağ Başında Figanı” başlıklı hikâyeler bu cinstendir. “Görizli Mehmet Şerif Efendi” adlı hikâyemde ise deve ve aslan figürlerini içeren bir mesel yer alır…

   - Bingöl Hikâyeleri kitabında bütünlüğü sağlayan nedir?

   - Kitapta yer alan hikâyelerin hem aynı yöreden kaynaklanması hem kişisel stil bakımından bütünlük sergilemesi doğaldır. Zaten onun için “Bingöl Hikâyeleri” gibi bir “şemsiye başlık” kullanıldı. Bir de şunu yaptım: Hikâyeler arasındaki bütünlüğü pekiştirmek için kitabın başına bir “Giriş” koydum. Bu “Giriş” yazısı da bir hikâyedir: Kitaptaki hikâyelerden seçtiğim alıntılardan bir kolaj (yapıştırma) çalışmasıyla oluşturdum bu hikâyeyi. Bu bir müzik parçası olsaydı “Prelüd” diyebilirdik ona…

   - Döneminde geniş ilgi uyandıran Türkiye Yazıları dergisinin kapanışı üzerinde duralım dilersen.

   - Türkiye’de 1980’li yıllar benim gözümde hem acıklı hem gülünçtü. Ortalamasını alırsan imambayıldı üzerine vişne reçeli dökülmüş gibi bir şey… 12 Eylül darbesi, 6 yıldan beri yayım-ladığım aylık edebiyat dergisi “Türkiye Yazıları”nın yayınını durdurmaya götürmüştü beni. Evet, kapattım dergiyi…

   - Türkiye Yazılarının benim için önemi, ilk sayısından başlayarak bir süre ressamlar üzerine şiirler yayımlamam… Özellikle, Nedim Günsür, Neşet Günal, Nuri İyem şiirleri bugün çağdaş sanat müzesi yanında internet ortamında karşımızda. Ama daha da önemlisi seninle başlattığı dostluk. Neden kapattın dergiyi?

   - Söz getiremezsen bir dergiyi neden çıkaracaksın? Edebiyata getirip bir şeyler söylemeye çalışınca bu kez de itiyle mitiyle mi uğraşacaksın? En kötü sansür, otosansürdür. Kendimi sansür etmemek için kapattım dergiyi… İşte bu noktada edebiyat çalışmalarını sürdürüp sürdürmeme konusunu da çok düşündüm. Uzun sözün kısası, edebiyat sanatında ulusal çerçevede kıvranıp durmak yerine, uluslararası bir dil olan müzik sanatında oğlum Fazıl’ı desteklemeyi yerinde buldum. Yanılmamışım. Bu biraz da benim yanlış ata oynamadığımı gösterir… 

   - Ve ardından başlayan müzik yazarlığı. Bu süreci özetler misin?

   - Müzik yazarlığında ilk geniş çalışmam, 4 ciltten oluşan ve 1987’de tamamlanan “Müzik Ansiklopedisi”ydi. Sonra müzik eğitimi üzerine bir derleme hazırladım. 1990’ların ilk yıllarında yazdığım 600 sayfalık “Müzik Tarihi”nin geniş ilgi görmesi üzerine, müzik yayıncılığına başlamış oldum. 1995’te Türkiye’nin müzik yaşamını bütün yönleriyle veren, dış tanıtım amaçlı  “The Music Makers in Turkey” adlı İngilizce bir kitap yazdım, 1998’de bunun Türkçesini hazırladım…

   - Sanırım yaklaşık on iki yıl önce başlayan müzik eleştirisi yılları…

   - 1996’dan başlayarak üç yıl boyunca Cumhuriyet gazetesinde her hafta, sektirmeden müzik yazıları yazdım. Bu işin hakkını verebilmek için Ankara’daki hiçbir konseri, opera temsilini kaçırmadım. İşin mutfağındaydım, çok şey öğrendim. Ama müzik teorisinin yeri başkaydı. Şunu da söyleyeyim: Türkiye’de bunca konservatuvar, üniversitelerin müzik bölümü vardı, bu okullarda öğrenim gören çocukların müzik bilgisini derinleştirecek kitapları yoktu. Sıraya koyarak yazdım bu kitapları ve yayımladım: “Müzik Teorisi” (2000), “Müzik Sözlüğü” (2003) “Müzik Ansiklopedisi”, üç cilt (2005) ve “Müzik Yazıları” (2007). Altıncı basımını yapan “Müzik Tarihi” ile dört kez basılan “Müzik Öğretimi”ni de eklerseniz alın size 5000 sayfalık “ulusal” bir müzik kitaplığı!

   - Hermann Hesse’nin Afa yayınlarından, Kâmuran Şipal çevirisiyle çıkan “Kaplıcada Bir Konuk” adlı kitabında bir bölüm var. (117-118 sayfalarındaki) bir kesimi okumak isterim: "Bir müzisyen olsaydım, güçlük çekmeden iki sesli bir melodiyi notaya dökebilirdim; öyle bir melodi ki iki çizgiden, iki ayrı ses ve azından dizinin her noktasında alabildiğine içtenlikli, alabildiğine canlı bir etkileşim, karşılıklı bir ilişki nota dizisinden oluşuyor ve bunlar birbirine uygunluk gösterip birbirini bütünlüyor, birbirini var ediyor, ama en içinde sürdürüyor varlığını. Ve nota okumasını bilen herkes benim bu iki sesli melodimi okuyabilir; her sesin karşıtını, her sesin kardeşini, düşmanını duyup işitebilirdi. Diyeceğim, işte bu iki sesliliği, bu sonu gelmez yürüyüş halindeki antitezi, bu ikili çizgiyi kendi malzememle, yani sözcüklerle dile getirmek istiyorum; çalışmaktan canım çıkıyor, ama yine de başaramıyorum bir türlü. Dönüp dolaşıp yeniden işe koyuluyorum. (...) Bir yolunu bulup ikililiği dile getirmek isterdim; öyle bölümler ve cümleler kaleme almak isterdim ki, melodi ve karşı melodi aynı zamanda kendilerini açığa vursunlar içlerinde, her çeşitliliğin yanı başında birlik, her şakanın yanı başında bir ciddilik sürekli yer alsın. Çünkü beni yaşatacak olan budur yalnız, iki kutup arasındaki dalgalanmadır, dünyanın her iki temel direği arasında gidip gelmelerdir. (...) Sürekli olarak şunu göstermek istiyorum ki, güzel ve çirkin, aydınlık ve karanlık, günah ve kutsallık yalnızca bir an için birbirinin karşıtı kimliğiyle açığa vurur kendini, bunun dışında her zaman iç içedir.” Hesse'nin: "Çalışmalarımı gerilimle ve baskıyla donatan bir şey varsa, olanaksız bir şeyi ele geçirmeye yönelik bu yoğun çaba, ele geçirilemeyecek şey uğruna bu çılgın savaş…” dediği, müzikteki çoksesli yazıyı yazın sanatına uyarlama çabasıdır. Hesse kadar müzik ve resimle edebiyatı kaynaştıran bir başka yazar tanımadım ben. Özellikle “Boncuk Oyunu”, “Bozkır kurdu”. Müzik ve edebiyatın içinde bir yazar olarak sen ne dersin Hesse’nin bu sözlerine?         

   - Allah derim! Dur, kızma! Avrupa kültürünün Hesse’de de gördüğümüz o müthiş düzeyinden sonra şimdi korkuluyum: Merkel mi, Sarkozy mi koruyacak bu düzeyi? Söyler misin? 

   - Gelecek söyleşimizin yeni bir edebiyat ürünü üzerine olması dileğiyle…